Discussione:
I Labirinti
(troppo vecchio per rispondere)
Alpobemp
2010-07-19 09:08:04 UTC
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Sette euro e novanta centesimi mi Ú sembrato un prezzo tutto sommato onesto
per comprare in edicola, oltre che una versione un po' svecchiata di
Planescape Torment su un unico dvd, contenente una collezione ragionata di
patch varie da applicare, non ultima la famosissima traduzione italiana (che
l'ultima volta che vidi trovai piena zeppa di errori di battitura e di
imprecisioni, ma qui sine peccato est vestrum...), anche l'allegata rivista
monotematica di gmc dedicata ai labirinti, per lo più intesi come dungeon.
Il tema dei labirinti in realtà Ú assai più vasto, e come riconosciuto
intelligentemente all'interno della stessa rivista, Ú connaturato alla
nascita del videogioco stesso.
Mi sarei dunque aspettato una disamina specifica del tema relativamente alle
avventure grafiche, ma forse il tempo, forse lo spazio, forse il più
significativo, dal punto di vista videoludico, articolo del "labirinto
nell'arte" etc. etc., hanno lasciato che venissero citati pochissimi titoli
ag, fra l'altro neanche troppo rappresentativi del fenomeno in tema, come
Myst, Schizm, Zork (mettendo l'accento su Zork Nemesis, che mi pare di
ricordare, Ú forse quello della serie che presenta una struttura
relativamente labirintica).
Invece, credo che l'enigma del labirinto (al di là della endemica natura
"labirintica" dell'avventura grafica di per sé) sia un tormentone del
genere, secondo forse neanche al pure abusato enigma "alla gioco del
quindici"; in ogni avventura anni '90 che si rispettasse ce n'era almeno
uno. (Mi pare d'avere aperto un thread in merito su questo ng in passato, ma
saranno passati anni ed anni). Qui mi piace ricordare le tante simpatiche
variazioni sul tema che si potevano incontrare nelle vecchie avventure della
sierra (gli stressanti deserti alla king's quest a parte) ed i dispettosi
esempi della serie di Tex Murphy.
Interessante sarebbe stato anche parlare di come in genere si affrontano i
labirinti: a casaccio o con un criterio?
In generale, Ú sempre possibile, partendo dall'ingresso, uscire da un
labirinto bidimensionale (sulle tre dimensioni ed oltre, non mi pronuncio,
avendo scarsissima abilità di orientamento già con due dimensioni (leggi:
evviva i navigatori) avente non solo superficie finita, ma anche perimetro
finito (sto ovviamente escludendo pareti di tipo frattale con avatar
unidimensionale) semplicemente "tenendo sempre la destra". Chiaramente, se
ci si trova già in mezzo al labirinto, questo sistema Ú destinato a
fallire, in generale. Mi pare di ricordare che l'unico metodo per trovare la
via d'uscita partendo da un qualsiasi punto di un labirinto Ú lavorare sui
nodi, ossia gli incroci, e prevede però la possibilità di poter "segnare"
le pareti in qualche modo (quindi un cieco, con pareti particolari, potrebbe
non potere uscire mai).

Sull'utilità pratica e scientifica di tutte queste considerazioni, comunico
la mia perplessità.

Ciao,
Alberto

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Tonymanero
2010-07-20 20:42:24 UTC
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[cut]

potrebbe anche essere un post interessante da leggere e commentare se non
fosse per la presenza eleveta di quelle cazzo di "Ã" che rendono
ingiustamente odioso l'intero articolo così come l'autore dello stesso.
Alpobemp
2010-07-20 21:43:20 UTC
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Post by Tonymanero
[cut]
potrebbe anche essere un post interessante da leggere e commentare se non
fosse per la presenza eleveta di quelle cazzo di "Ã" che rendono
ingiustamente odioso l'intero articolo così come l'autore dello stesso.
Carràmba, che sorpresa.
Anche Lino Banfi frequenta icgag.

Ciao,
Alberto
Tonymanero
2010-07-21 20:49:43 UTC
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Post by Alpobemp
Post by Tonymanero
[cut]
potrebbe anche essere un post interessante da leggere e commentare se non
fosse per la presenza eleveta di quelle cazzo di "Ã" che rendono
ingiustamente odioso l'intero articolo così come l'autore dello stesso.
Carràmba, che sorpresa.
Anche Lino Banfi frequenta icgag.
tu schezi, ma nelle righe che scrivi e in quelle che quoti vedo un sacco di
lettere accentate modificate. risulta automatico e inevitabile mandare
accagare il post fino ad arrivare all'autore. guarda caso mi capita solo con
te.
da dove scrivi? dal tuo aiPhon? da l tuo aiPadellone?
Alpobemp
2010-07-21 21:47:45 UTC
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Post by Tonymanero
Post by Tonymanero
[cut]
potrebbe anche essere un post interessante da leggere e commentare se non
fosse per la presenza eleveta di quelle cazzo di "ᅵ" che rendono
ingiustamente odioso l'intero articolo cosᅵ come l'autore dello
stesso.
Post by Tonymanero
Carrï¿œmba, che sorpresa.
Anche Lino Banfi frequenta icgag.
tu schezi, ma nelle righe che scrivi e in quelle che quoti vedo un sacco di
lettere accentate modificate. risulta automatico e inevitabile mandare
accagare il post fino ad arrivare all'autore. guarda caso mi capita solo con
te.
da dove scrivi? dal tuo aiPhon? da l tuo aiPadellone?
Di giorno, quando sei al lavoro, dalla tua camera da letto.

Ciao,
Alberto

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Vincenzo Beretta
2010-07-23 21:05:50 UTC
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Post by Tonymanero
tu schezi, ma nelle righe che scrivi e in quelle che quoti vedo un sacco
di lettere accentate modificate. risulta automatico e inevitabile mandare
accagare il post fino ad arrivare all'autore. guarda caso mi capita solo
con te.
Ho iniziato a scrivere su computer quando ho comprato il mio primo Amiga,
nel 1988. Gia' allora ogni volta che usavi un'accentata non sapevi cosa
sarebbe saltato fuori da un'altra parte.

"Ma perche' non usi le accentate?" detto con il tono del Puffo Noiosone e'
una delle persecuzioni della mia vita.

Ventidue anni, e ancora non hanno risolto il problema.
Tonymanero
2010-07-24 08:19:17 UTC
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Post by Vincenzo Beretta
Post by Tonymanero
tu schezi, ma nelle righe che scrivi e in quelle che quoti vedo un sacco
di lettere accentate modificate. risulta automatico e inevitabile mandare
accagare il post fino ad arrivare all'autore. guarda caso mi capita solo
con te.
Ho iniziato a scrivere su computer quando ho comprato il mio primo Amiga,
nel 1988.
Gia' allora ogni volta che usavi un'accentata non sapevi cosa sarebbe
saltato fuori da un'altra parte.
immaginavo Alpo piuttosto retrogrado dal punto di vista informatico ma,
cazzo, addirittura con un sistema del 1988...

ragazzi, colletta per Alpo. compriamogli un netbook rosa.
Post by Vincenzo Beretta
"Ma perche' non usi le accentate?" detto con il tono del Puffo Noiosone e'
una delle persecuzioni della mia vita.
Ventidue anni, e ancora non hanno risolto il problema.
ahah, Alpo ci metterebbe la firma per avere solo il problema delle
accentate.


mmmmh...Beretta Vincenzo...chi era costui? questo nome non mi è nuovo. mi
ricorda uno che di videogiochi ci capiva parecchio, Myst a parte...no, non
puoi essere tu. peccato, chissà che fine ha fatto.
Vincenzo Beretta
2010-07-25 01:31:48 UTC
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Post by Tonymanero
mmmmh...Beretta Vincenzo...chi era costui? questo nome non mi è nuovo. mi
ricorda uno che di videogiochi ci capiva parecchio, Myst a parte...no, non
puoi essere tu. peccato, chissà che fine ha fatto.
No, infatti non sono io: Myst mi piacque tantissimo. Forse ti confondi con
chi lo recensi' su Zeta :^D
Tonymanero
2010-07-25 18:51:28 UTC
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Post by Vincenzo Beretta
Post by Tonymanero
mmmmh...Beretta Vincenzo...chi era costui? questo nome non mi è nuovo. mi
ricorda uno che di videogiochi ci capiva parecchio, Myst a parte...no,
non puoi essere tu. peccato, chissà che fine ha fatto.
No, infatti non sono io: Myst mi piacque tantissimo. Forse ti confondi con
chi lo recensi' su Zeta :^D
Per essere precisi era Myst 4: Revelation, e, nonostante il buon voto, Quel
Beretta sparò alcune minchiate. Niente di grave, per carità, restava un
ottimo recensore. Non a caso ci consigliò con un suo articolo l'ottimo Dark
Fall, il primo della serie.
No, di sicuro non sei tu.
Accio
2010-07-20 22:33:17 UTC
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Post by Alpobemp
Sette euro e novanta centesimi mi Ú sembrato un prezzo tutto sommato onesto
per comprare in edicola, oltre che una versione un po' svecchiata di
Planescape Torment su un unico dvd, contenente una collezione ragionata di
patch varie da applicare, non ultima la famosissima traduzione italiana (che
l'ultima volta che vidi trovai piena zeppa di errori di battitura e di
imprecisioni, ma qui sine peccato est vestrum...),
Un gioiello, uno dei videogiochi più belli di sempre.
Non ricordo tutti questi errori di traduzione e typo, ma è anche vero
che il gioco era talmente immersivo che probabilmente li ho persi.
E Planescape Torment non ha bisogno di essere svecchiato, è un
sempreverde :)
Post by Alpobemp
anche l'allegata rivista
monotematica di gmc dedicata ai labirinti, per lo più intesi come dungeon.
Il tema dei labirinti in realtà Ú assai più vasto, e come riconosciuto
intelligentemente all'interno della stessa rivista, Ú connaturato alla
nascita del videogioco stesso.
Mi sarei dunque aspettato una disamina specifica del tema relativamente alle
avventure grafiche, ma forse il tempo, forse lo spazio, forse il più
significativo, dal punto di vista videoludico, articolo del "labirinto
nell'arte" etc. etc., hanno lasciato che venissero citati pochissimi titoli
ag, fra l'altro neanche troppo rappresentativi del fenomeno in tema, come
Myst, Schizm, Zork (mettendo l'accento su Zork Nemesis, che mi pare di
ricordare, Ú forse quello della serie che presenta una struttura
relativamente labirintica).
C'è anche da dire appunto che lo speciale era sui giochi di ruolo. Anche
a me sarebbe piaciuto leggere uno speciale sui labirinti nelle AG, in
effetti (tra l'altro non ricordo di particolari labirinti in Schizm), ma
sarebbe stato carino citare giochi come Kyrandia.
Post by Alpobemp
Invece, credo che l'enigma del labirinto (al di là della endemica natura
"labirintica" dell'avventura grafica di per sé) sia un tormentone del
genere, secondo forse neanche al pure abusato enigma "alla gioco del
quindici"; in ogni avventura anni '90 che si rispettasse ce n'era almeno
uno. (Mi pare d'avere aperto un thread in merito su questo ng in passato, ma
saranno passati anni ed anni). Qui mi piace ricordare le tante simpatiche
variazioni sul tema che si potevano incontrare nelle vecchie avventure della
sierra (gli stressanti deserti alla king's quest a parte)
Anche perchè quelli non erano proprio labirinti, ma una serie di passi
casuali senza alcuno schema dietro (impossibile disegnare qualsiasi mappa)
Post by Alpobemp
ed i dispettosi
esempi della serie di Tex Murphy.
Interessante sarebbe stato anche parlare di come in genere si affrontano i
labirinti: a casaccio o con un criterio?
In generale, Ú sempre possibile, partendo dall'ingresso, uscire da un
labirinto bidimensionale (sulle tre dimensioni ed oltre, non mi pronuncio,
evviva i navigatori) avente non solo superficie finita, ma anche perimetro
finito (sto ovviamente escludendo pareti di tipo frattale con avatar
unidimensionale) semplicemente "tenendo sempre la destra". Chiaramente, se
ci si trova già in mezzo al labirinto, questo sistema Ú destinato a
fallire, in generale.
Scusa l'ignoranza, perchè? perchè si potrebbe ritornare al punto di
partenza e si ricomincerebbe da destra in un giro infinito?
Post by Alpobemp
Mi pare di ricordare che l'unico metodo per trovare la
via d'uscita partendo da un qualsiasi punto di un labirinto Ú lavorare sui
nodi, ossia gli incroci, e prevede però la possibilità di poter "segnare"
le pareti in qualche modo (quindi un cieco, con pareti particolari, potrebbe
non potere uscire mai).
Un problema annoso come quello del "commesso viaggiatore", trovare la
strada più breve
Post by Alpobemp
Sull'utilità pratica e scientifica di tutte queste considerazioni, comunico
la mia perplessità .
Nella mia infinita ignoranza ormai penso che anche le teorie più da
premio ignobel possono portare a qualcosa di significativo, sinceramente
pensavo che tutto lo sbattimento sui numeri primi fosse da masturbazione
matematica, invece rappresenta una solida base di crittografia e
cifratura. Di cui non ho la più pallida idea, ovviamente.
Alpobemp
2010-07-21 15:31:41 UTC
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Post by Alpobemp
anche l'allegata rivista
monotematica di gmc dedicata ai labirinti, per lo più intesi come dungeon.
Il tema dei labirinti in realtᅵ Ú assai più vasto, e come
riconosciuto
Post by Alpobemp
intelligentemente all'interno della stessa rivista, Ú connaturato alla
nascita del videogioco stesso.
Mi sarei dunque aspettato una disamina specifica del tema relativamente alle
avventure grafiche, ma forse il tempo, forse lo spazio, forse il più
significativo, dal punto di vista videoludico, articolo del "labirinto
nell'arte" etc. etc., hanno lasciato che venissero citati pochissimi titoli
ag, fra l'altro neanche troppo rappresentativi del fenomeno in tema, come
Myst, Schizm, Zork (mettendo l'accento su Zork Nemesis, che mi pare di
ricordare, Ú forse quello della serie che presenta una struttura
relativamente labirintica).
C'ᅵ anche da dire appunto che lo speciale era sui giochi di ruolo.
In effetti la copertina dice, più in piccolo "roleplay"...
Anche
a me sarebbe piaciuto leggere uno speciale sui labirinti nelle AG, in
effetti (tra l'altro non ricordo di particolari labirinti in Schizm), ma
sarebbe stato carino citare giochi come Kyrandia.
... ma se poi nella sostanza i contenuti spaziano trasversalmente,
sconfinando i due - tre pagine di tematiche storico - artistiche, forse lo
spazio per restare nell'ambito videoludico c'era ma non Ú stato sfruttato.
Post by Alpobemp
Invece, credo che l'enigma del labirinto (al di lᅵ della endemica
natura
Post by Alpobemp
"labirintica" dell'avventura grafica di per sé) sia un tormentone del
genere, secondo forse neanche al pure abusato enigma "alla gioco del
quindici"; in ogni avventura anni '90 che si rispettasse ce n'era almeno
uno. (Mi pare d'avere aperto un thread in merito su questo ng in passato, ma
saranno passati anni ed anni). Qui mi piace ricordare le tante simpatiche
variazioni sul tema che si potevano incontrare nelle vecchie avventure della
sierra (gli stressanti deserti alla king's quest a parte)
Anche perchᅵ quelli non erano proprio labirinti, ma una serie di passi
casuali senza alcuno schema dietro (impossibile disegnare qualsiasi mappa)
Nooo, perché? Non mi ricordo che i deserti venissero generati random.
Anzi, il contrario, mi ricordo che a forza di salvare, morire e ricaricare,
riuscivo a disegnare la mappa completa di tutti le locazioni che componevano
l'ambiente, sino a giungere alla tenda, alla fonte d'acqua, o alla porta da
raggiungere.
Post by Alpobemp
ed i dispettosi
esempi della serie di Tex Murphy.
Interessante sarebbe stato anche parlare di come in genere si affrontano i
labirinti: a casaccio o con un criterio?
In generale, Ú sempre possibile, partendo dall'ingresso, uscire da un
labirinto bidimensionale (sulle tre dimensioni ed oltre, non mi pronuncio,
avendo scarsissima abilitᅵ di orientamento giᅵ con due dimensioni
evviva i navigatori) avente non solo superficie finita, ma anche perimetro
finito (sto ovviamente escludendo pareti di tipo frattale con avatar
unidimensionale) semplicemente "tenendo sempre la destra". Chiaramente, se
ci si trova giᅵ in mezzo al labirinto, questo sistema Ú destinato a
fallire, in generale.
Scusa l'ignoranza, perchᅵ? perchᅵ si potrebbe ritornare al punto di
partenza e si ricomincerebbe da destra in un giro infinito?
Se usi il metodo "tenere sempre la destra" equivalente a "camminare tenendo
la mano destra sulla parete senza mai staccarla", sì; pensa ad iniziare da
un "isola" dentro al labirinto.
Post by Alpobemp
Mi pare di ricordare che l'unico metodo per trovare la
via d'uscita partendo da un qualsiasi punto di un labirinto Ú lavorare sui
nodi, ossia gli incroci, e prevede però la possibilitᅵ di poter
"segnare"
Post by Alpobemp
le pareti in qualche modo (quindi un cieco, con pareti particolari, potrebbe
non potere uscire mai).
Un problema annoso come quello del "commesso viaggiatore", trovare la
strada piᅵ breve
In realtà, sempre che non ricordi male, quello del commesso viaggiatore
prevedeva anche la visita di tutti i rami di un grafo, e la relativa
minimalizzazione del percorso che consentiva di farlo.

Qui invece non richiedi né di passare a priori da determinati punti (tranne
che dall'uscita, ovviamente) né di ottimizzare il percorso (chi se ne
importa di fare un giro più lungo, l'importante Ú uscire).

Ciao,
Alberto

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Natale Fietta
2010-07-21 15:54:45 UTC
Permalink
Post by Alpobemp
Mi pare di ricordare che l'unico metodo per trovare la
via d'uscita partendo da un qualsiasi punto di un labirinto è lavorare sui
nodi, ossia gli incroci, e prevede però la possibilità di poter "segnare"
le pareti in qualche modo
Ricordi bene, si chiama algoritmo di Tremaux, detto anche "algoritmo del
gessetto".

Ciao,
Natale Fietta
Enrico Colombini
2010-07-21 16:30:36 UTC
Permalink
Post by Natale Fietta
Ricordi bene, si chiama algoritmo di Tremaux, detto anche "algoritmo del
gessetto".
Chissa' se c'e' mai stata un'adventure in cui si potevano lasciare dei
segni per usare quel metodo? Non ne ho mai viste, ma non posso dire di
averle giocate tutte.

Nella Colossal Cave, il "twisty maze of passages, all alike" si poteva
risolvere lasciando oggetti per terra in modo da riconoscere i punti di
incrocio e mappando su un notes (grazie anche al fatto che i comandi
erano riferiti ai punti cardinali, per cui non si poteva perdere
l'orientamento). Ovviamente gli oggetti erano pochi, ma meglio che niente.

In "Avventura nel castello" [evidentemente scritta da un sadico] cio'
non si poteva fare perche' gli oggetti lasciati finivano magicamente
all'ingresso. Dalla prima versione Apple II, per gli archeologi:
8110 IF L >25 AND L <33 THEN L1 = L:L = 24:A = CS%: GOSUB 3800:L =
L1: GOTO 7220

Due avventure testuali, due OT ;-)

.Erix.
Ragfox
2010-07-22 23:22:04 UTC
Permalink
Post by Enrico Colombini
In "Avventura nel castello" [evidentemente scritta da un sadico]
Ma chi mai sarà questo figuro? ;)
--
Ragfox
Enrico Colombini
2010-07-23 07:34:14 UTC
Permalink
Post by Ragfox
Ma chi mai sarà questo figuro? ;)
Non si sa, dicono sia stato chiuso in un labirinto per impedirgli di
fare ulteriori danni (chi e' talmente sconsiderato da cercare il suo
antro normalmente si perde tra i sensi unici).

.Erix.
2M23
2010-07-23 20:12:18 UTC
Permalink
Il 21/07/2010 18.30, Enrico Colombini ha scritto:
CUT
Post by Enrico Colombini
Due avventure testuali, due OT ;-)
.Erix.
tu non puoi saperlo, ma è proprio cercando info (OT) su Avventura nel
castello che ho scoperto questo ng, poco meno di una decina d'anni fa... :D

ciao,
2m23
Enrico Colombini
2010-07-23 20:58:07 UTC
Permalink
Post by 2M23
tu non puoi saperlo, ma è proprio cercando info (OT) su Avventura nel
castello che ho scoperto questo ng, poco meno di una decina d'anni fa... :D
Un perfetto esempio di come su Internet si trovi tutto tranne quello che
si cerca ;-)

.Erix.
Ragfox
2010-07-22 23:21:25 UTC
Permalink
Post by Alpobemp
non ultima la famosissima traduzione italiana (che
l'ultima volta che vidi trovai piena zeppa di errori di battitura e di
imprecisioni, ma qui sine peccato est vestrum...)
Purtroppo il pubblico si accontenta. Da parte mia ringrazio (o maledico)
l'ITP per avermi dato l'ispirazione per cominciare a tradurre
amatorialmente, ma non ho mai apprezzato particolarmente i risultati dei
loro lavori. Ma, anche qui, chi è senza peccato...
Post by Alpobemp
Mi sarei dunque aspettato una disamina specifica del tema relativamente alle
avventure grafiche, ma forse il tempo, forse lo spazio, forse il più
significativo, dal punto di vista videoludico, articolo del "labirinto
nell'arte" etc. etc., hanno lasciato che venissero citati pochissimi titoli
ag, fra l'altro neanche troppo rappresentativi del fenomeno in tema, come
Myst, Schizm, Zork (mettendo l'accento su Zork Nemesis, che mi pare di
ricordare, è forse quello della serie che presenta una struttura
relativamente labirintica).
Non ho comprato lo speciale, ma mi è stato riferito che han lasciato fuori
pure Ultima Underworld II che ha per sottotitolo LABYRINTH of Worlds, per
cui figurati dove potevano trovare il giusto spazio le AG.
Era l'occasione giusta anche per parlare approfonditamente delle Avventure
Testuali, che il labirinto ce l'hanno proprio tra gli elementi costituenti
(se ne hanno parlato, ritiro quanto scritto).
--
Ragfox
Alpobemp
2010-07-23 08:12:44 UTC
Permalink
Non ho comprato lo speciale, ma mi ᅵ stato riferito che han lasciato
fuori
pure Ultima Underworld II che ha per sottotitolo LABYRINTH of Worlds, per
cui figurati dove potevano trovare il giusto spazio le AG.
Era l'occasione giusta anche per parlare approfonditamente delle Avventure
Testuali, che il labirinto ce l'hanno proprio tra gli elementi costituenti
(se ne hanno parlato, ritiro quanto scritto).
Zork (saga), e Rogue/roguelike games (lo so, non Ú proprio testuale, ma
sempre a caratteri ascii era).
Comunque, veramente un bello spunto di approfondimento trasversale, come
dire, interdisciplinare, che valeva veramente la pena vedere sviluppato più
a fondo, magari coinvolgendo altre realtà, rischiando di metterci più
tempo, anche a costo di far pagare un paio d'euro in più.

Ciao,
Alberto

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ragfox
2010-07-23 10:21:00 UTC
Permalink
Post by Ragfox
Era l'occasione giusta anche per parlare approfonditamente delle Avventure
Testuali, che il labirinto ce l'hanno proprio tra gli elementi costituenti
(se ne hanno parlato, ritiro quanto scritto).
Zork (saga), e Rogue/roguelike games (lo so, non è proprio testuale, ma
sempre a caratteri ascii era).
Dal tuo messaggio avevo capito che era stato citato Zork (anche se Zork
Nemesis, quello di cui han parlato di più, è comunque "altro" rispetto alla
saga degli anni '80). Ogni tanto su Z, TGM e forse su GMC, sono spuntati
fuori in tempi recenti degli articoli speciali sulle Avventure Testuali
(l'ultimo è una doppia pagina dedicata a Brian Moriarty su TGM), ma non mi
dispiacerebbe vedere qualcosa di più corposo, soprattutto considerata la
marea di produzioni indie (talvolta per nulla inferiori a quelle "da
negozio") che si sono accumulate negli anni che hanno seguito la fine
dell'epoca commerciale.
--
Ragfox
slataper
2010-07-28 20:26:14 UTC
Permalink
Ho sempre vissuto male i labirinti nei videogiochi, con un sonoro
"Doh" alla Homer Simpson.

slataper

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